陈丹青：为何出版木心“私房话”

丹丹

      陈丹青说《木心谈木心》是“私房话里的私房话”，私房话公开便增加了一个新的纬度——读者的纬度、公众的纬度。

腾讯文化实习生 汪晓慧 发自北京

1993年，木心曾应学生恳请讲述了自己的文学写作，陈丹青做了五本听课笔记。2013年，陈丹青将部分笔记整理进《文学回忆录》出版，近经商酌，部分未收入《文学回忆录》的内容编成《木心谈木心》出版，是为《文学回忆录》的补遗。

《木心谈木心》，广西师大出版社理想国，2015年8月

2015年8月8日下午，陈丹青、童明、陇菲、梁文道带着《木心谈木心》在北京首都图书馆谈“木心谈木心”。

现将对话内容精编如下：

（陇菲谈木心 图／杨明）

陇菲：木心遗音今在 却是当年寂寞

《木心谈木心》是一本非常特别的书。

木心夫子自道“过去的音乐家，自己演奏自己的作品。肖邦演奏自己的作品最好。今天算是木心文字作品演奏会。”

木心以自己的演奏和诠释展示了他深湛的文学内功。《木心谈木心》涉及谋篇布局、遣词造句、焊接文白、应对采访等诸多方面。我不知道这是否是前无古人、后无来者，但说它“非常特别”，恐怕没有问题。

《木心谈木心》本身是师徒之间的私相授受。当时李全武、金高、章学林、曹立伟几个学生恳请老先生以讲课的方式定期谈谈自己的写作，木心曾断然拒绝：“那怎么可以”。最后结业前，拗不过学生恳切，才把自己轻易不肯示人的武林秘籍一一披露。如木心说明“我们两三知己，可以这样讲”。

陈丹青说它是“私房话里的私房话”，私房话公开便增加了一个新的纬度——读者的纬度、公众的纬度。从而，《木心谈木心》成为了解木心艺术的另外一个窗口，否则我们可能永远不能窥见此中玄奥。

佛说“如以空拳诱小儿，示言有物令欢喜，开手拳空无所见，小儿于此复号啼”。这是一切宗教的大秘密，只有佛教揭开了这个谜底。

“空拳诳小儿”，是要“以此度众生”。《文学回忆录》主旨关涉“以此度众生”之道。《木心谈木心》解密如何“空拳诳小儿”之术。道术不二，相反相成，道统御术，术彰明道。这两本书，恰成双壁。

金末元初一代文宗元好问，曾有“问世间情为何物，直教人生死相许”的名句传世，他的《论诗》说“晕碧裁红点缀匀，一回拈出一回新。鸳鸯绣出从教看，莫把金针度与人”。“莫把金针度与人”是猫教老虎——要留一手的意思。《木心谈木心》却是“要把金针度与人”。

木心曾说“脱尽八股才能回到汉文化，回到汉文化才能现代化。”与绝大多数大陆文人迥然不同，木心从新八股、党八股的泥沼中，一个字一个字地救出了自己，一个字一个字地救出了汉语。

《木心谈木心》，金针度人，把他的写作秘诀毫无保留传授给了学生，这是自救而救人。《木心谈木心》显豁的是木心自救救人、自爱爱人的赤子之心。

《文学回忆录》是识见木心的一扇窗，《木心谈木心》是识见木心的另一扇窗。

《文学回忆录》是教学生如何读书，《木心谈木心》是教学生如何写作。

西汉的玄学家、辞赋大家、西蜀子云杨雄曾说“学以治之，思以精之”。学要认真研究，思要精密推演。“朋友以磨之”，指朋友间互相切磋琢磨。“名誉以崇之，不倦以终之，可谓好学也已矣”。其中“名誉以崇之”涉及成就与声名互动关系。木心生前，这种反馈互动关系始终没有进入理想的良性循环。

“朱弦一拂遗音在，却是当年寂寞心”。“老来留得诗千首，却被何人校短长”。这是木心的遗憾，也是中国文学的遗憾。

童明谈木心 （图／杨明）

童明：木心贵而不族 嫉俗如仇

木心有一首诗《那么玫瑰是一个例外》。我的想法是木心是一个例外，对于中国当代文化和文学状态来讲他是一个例外。

他有两首诗，一首是《如欲相见，我在各种悲喜交集处》；另外一首是“我是一个在黑暗中大雪纷飞的人哪，你再不来，我要下雪了”。他期待的读者是一种理想的读者，他也在时时打听大家怎么在阅读他。

木心的文字很美，初次读它，你觉得美，那是美学本身的力量。

但是，它为什么美？不仅仅是词法、句法美，除此以外还有章法。他的文字是经过时间、历史、生活的历练，蒸馏多少次以后的酒，看起来透明无色，但实际上非常浓烈。

再进一步讲，文学并不仅仅是文字的艺术。文字的艺术里有品质、情感教育，最重要的还有两点，它是一种特殊的思维方式。在中国文化的圈子里，很少有人讲“修辞性思维”，但木心经常讲。

另外，文学有一种判断，叫美学判断。所谓美学判断，它有别于政治性判断、道德伦理判断。但是，它并不脱离政治、道德伦理。

康德写了三个批判，最后一个批判——判断力批判——讲的就是美学判断。他认为这是人的各种功能、伦理综合在一起才会形成的美学判断。美学判断是一种比较复杂的判断，木心坚持美学判断，他很喜欢这个词。木心除了跟中国古典文化一脉相承之外，还和整个世界性的美学思维是一脉相承的。

我们所处的时代是一个审美力削弱的时代。木心有的时候会更怀念十九世纪，他说“十九世纪的人想象的二十世纪可不是今天这样的”，他有他的所指。并不是说现在没有文学作品，现在到处都是文学作品，恰恰是这些文学作品中没有审美，或者缺乏审美。文学会让人进入一种兴奋的状态，但如果是靠粗俗、暴力的刺激进入兴奋状态，那不是艺术。木心特别警惕这件事，又特别讨厌这件事。

在《谈木心》里面可以看出来，他讲课的时候会加也许、近似这些词。他行文很反对华丽、滥情、炫耀，他认为炫耀是俗。木心疾俗如仇，他是绝对不要俗的。

他的文字追求的是“素”。我译了他的《空房》这本书，他的作品很有力量。《纽约》杂志评论木心的作品有一种低声吟唱的力量。

他的一首大家非常喜爱的情诗《芹香子》——

你是从诗三百篇中褰裳涉水而来

髧彼两髦，一身古远的芹香

越陌度阡到我身边躺下

到我身边躺下已是楚辞苍茫了

《诗经》的简约是一种高贵，木心的作品是一种高贵，是精神贵族。他说他是贵族，但贵而不族。

谈到美学原则，有一条很重要的美学原则，我把它称为“他人原则”。木心把它称为“故实原则”，用故实的方法来抒情。

他有一首诗叫《知与爱》，是“他人原则”典型的代表。

我愿他人活在我身上

我愿自己活在他人身上

这是“知”

我曾经活在他人身上

他人曾经活在我身上

这是“爱”

雷奥纳多说

知得愈多，爱得愈多

爱得愈多，知得愈多

知与爱永成正比

木心

童明：木心是一个神秘主义者

木心是一个经常思考大事的人，他认为先有宇宙观、生命观，然后才有社会、政治、人生，这都是联起来的。

他写《魏玛早春》，先讲春天要来又不来时春寒的状态，再讲到农舍、田野、月色、柳树，再讲“春天像一个人”，通常我们抒情到这儿就停了；但是，他填一句：“但春天怎会是个人”。这让你突然跳出了以人类为中心的知识圈子。这不是说他用笔的技巧，而是他的心思到了。

1993年，我去访谈木心。谈到生命，谈到生死，他拿起一个水果说：“这个水果是生，还是死？它既是生，又是死，自然界是包括死的，生死、宇宙。”

访谈的一个晚上发生了一件非常神秘的事。11点多，一只鸟叫。鸟叫的时候，木心很敏感。它叫了一阵子以后，木心说有点可怕，要不要去看一下。他就出去看了一下，我也跟着去了，那是一只模仿鸟。这只鸟叫了有七八种曲调，而且不光是独唱，还有和声、变奏，变奏非常奇妙，最少有七八种叫法。

这只鸟疯掉了一样地叫，大概到凌晨三点半左右才不叫了。在某种程度上，木心是神秘主义者，他对于未知的、不可知的东西有一种崇敬的想法。而这只鸟好像是给我们伴奏，也好像参加我们的对话。木心当时说“也许我们的对话打动了某种神秘的力量”。

陈丹青：为什么要出版木心的“私房话”

既然这么多朋友已经看过《文学回忆录》，也听说过木心这个名字。我相信大家可能会有一点理解为什么2012年木心逝世之后，我公布了这个笔录，可是又擅自把《木心谈木心》这本书的内容删掉。

我不知道大家能不能理解。有谁愿意告诉我？或者你们不明白我为什么要扣掉这一块瞒着大家？有谁愿意告诉我。

读者：不管是把它去掉还是发出来，都是很大胆的事情。你把这本书出出来，就好像老子被拉住说“你要把《道德经》写下来传给世人”，老子是不愿意这样做的。木心的行为就是老子的行为。你把它给出出来了，我不知道你做的对不对，我没办法评判它。

陈丹青：我也不知道对不对。我其实不太相信一个作者能够改变读者，可是我亲眼看到读者会改变作者。

木心谈了九堂课，我的笔录是9万多字。这是我们将近四年的请求，我们请他讲课的本意不是讲世界文学史，而是请他讲他的文章是怎么写出来的。他当时拒绝了，后来和他上课混熟了，他才同意讲。这是作者的读者改变作者的第一个会合。

第二个回合是木心先生逝世以后，我在追悼会现场看到一百多位陌生的八零后从各地赶来，我很感动。他们说“听说你们上过五年课，你能不能把笔记公布出来”。一个月以后在北京又有一场追思会，更多的人来，也像这个场合一样。这是第二次读者影响了我，让我把这个笔录拿出来。

在拿出来之际，我忽然就把这一块给删掉了。因为我有压力，一个压力来自木心，木心非常珍视他的“私房话”，也非常珍视他的每一本书的公布，这是他慎而又慎的一件事情。现在他不在了，我擅自把他的“私房话”拿出来，可是其中这一部分（《木心谈木心》）怎么办，这是他给我的压力。我想了半天，我想他不会同意的。

另外一个压力来自外界。当我2006年开始推荐木心的时候，一方面遇到很多热心的读者，尤其是年轻读者，另一方面遇到的是冷漠和沉默甚至一些冷话。谁对冷话都会有反应，尤其我是在替木心做这件事情。如果是针对我，不要紧，可是针对的是木心，所以我会更加慎重。想了半天，最后就把这本（《木心谈木心》）放下了。

《文学回忆录》印好三年过去了，我第三次见证了读者改变作者。我从各种渠道听说、也自己亲自有机会见到《文学回忆录》的读者。到了今年，我忽然决定：行了，这本书可以拿出来了。

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